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以下为本期讲坛各位嘉宾发言的中英文整理稿：

各位朋友晚上好，欢迎来到哲学与认知科学明德讲坛第17期，暨服务器艺术人工智能哲学论坛第5期。
我们特邀在哲学、科学、人文、艺术等领域的专家学者共同组成策划委员会，每期策划一个主题，邀请讨论嘉宾在线直播。接下来有请今天的中文主持人：独立纪录片导演、艺术家、当代艺术摄影批评人袁园老师。英文主持：中国人民大学哲学院特聘教授朱锐老师。

大家好，我是今天的主持人袁园，欢迎大家来到哲学与认知科学明德讲坛第17期，服务器艺术人工智能哲学论坛第5期。

大家好，我叫朱锐，我是今天的英文主持人，主要是帮助Luizzi教授翻译英文。

今天我们探讨的内容是主体性建构，非常荣幸能邀请到人工智能、历史、电影、音乐和法理学的多位学者，从不同的领域和学科来探讨这个主题。那么接下来有请蔡恒进：武汉大学计算机学院管理科学与工程软件工程教授博导；邓文初：历史学博士，中国政法大学副教授；杨超：导演，监制，中国戏曲学院导演系影视导演专业教研室主任；梁大南：中央音乐学院管弦系教授，博士生导师，北京交响乐团首席；还有我们今天的外籍嘉宾Vincent Luizzi：美国德州州立大学法哲学教授，美国德州市政法官。

我们今天将围绕着主体性建构展开，探讨主体性建构在历史语境中的演变脉络。在电影当中，虚构角色的主体性是如何影响我们的现实的？在音乐当中，感受到的情感体验和主体性的建构又有什么样的关系？西方法理学又是如何看待主体性和法律之间的关系的？而人工智能领域，机器有主体性的概念以及建构主体性的可能性吗？

我们先从杨超老师开始。在电影和主体性之间，本身有一种共生的关系，但这种关系往往又是不确定的。对于电影的主体性思考也往往和现象学框架结合。现象学特别强调身体的图式在主体性建构方面的意义。我想问杨老师，作为导演，您是怎么认识身体在电影人物形象中的意义的？以及，您是如何思考电影当中的主体性，和主体性当中的电影性？有请杨超导演。
 

好，谢谢袁老师。这是个非常高深的问题，也很有趣。我相信请我来，主要是讲一讲电影中人物角色的主体性。第一次听到这个问题时，我注意到了一个关键词：身体。我非常同意这一点。我认为不管是电影中角色的主体性建构，还是我们每一个人在生活中的主体性建构，它首先是落实在身体上的。也就是佛教说的眼耳鼻舌身意，这六识构成了人的主体性的基础。而这其实恰恰是构建一个电影中的角色，或者说人物主体性的最大难点。

如果要说清楚这个问题，得先从我自己对非电影的，即电影之外，人的主体性理解出发，泛泛阐述一下。但这并不是我的专业，而算是我作为一个完全不懂哲学的导演，对主体性这三个字的狂想。待会儿其它老师肯定会更为系统性的、精彩的看法。

我认为，一个人生下来活在世间，他的主体建构分几个层次。第一个层次就是“感知自我”，即我刚才所说的眼耳鼻舌身意这种生理性的肉身特性和感官。这一个层次我相信不用我解释，大家也都能明白。

第二个层次，我认为是“认知自我”。当然可能有很多的名词去命名这种认知，但我在此就先用最简单的词来表述。我认为，在当下互联网如此普及的环境中，我们面对着非常可怕的信息的洪流。而“认识自我”把我们从这种信息迷雾、信息茧房中挣脱出来，反向定位自己，理清自己和家庭、社会、权力及其历史的关系，以此确定自己的存在。比如说，我是哪个共同体的一员？我是属于小共同体，还是大共同体？我更希望我自己是哪个共同体的一员？我相信“认知自我”是确立自己的主体性的关键一步。

此外，我认为还有第三步，用王阳明先生的一个词，叫“良知”——致良知。在认知之后，有一个良知的自我。在认清楚自己的存在之后，你该如何确定这种存在，又如何看待这种存在的意义？或者说，你对小共同体的责任是什么？你对大共同体的责任是什么？这是我作为一个完全不具备哲学认知的导演，自己比较泛泛的想象。

回到我的专业里来，角色，即电影中的人或者作品中的人，它是和我们在现实中活动的人不同的。因为角色是由作者创造的。比如说，我就是一个作者，我在高处去定位他。那么我就是造物主，我创造了艺术品，我创造了角色所生存的世界。在我刚才说的“认知自我”和“良知自我”这两个层面上，这是合理的。因为我给角色建造了多重的关系，由此定位了角色。我给定了角色良知、责任和愿望，由此产生了行动。角色的行动和他的世界产生互动之后，就会有冲突、纠葛和火花，于是就有了戏剧，就有了故事。

但是这里还是有很多问题。首先从一个导演的实际经验中，我一再意识到，由我创造出来的世界，不管是影像世界，还是故事世界，它都是粗糙的，甚至是可笑的。在所有层面上，这都类似于孩子通过堆积木来模拟世界，是一种非常粗糙的模仿。同时，通过多重关系来定位人物角色，很难说具有较高的确定性。尽管我们的创作规律是，在开始一个创意、营造一个世界、定位一个角色的时候，我们都需要尽量详细进行前史调查，利用很多细节，一点点地建立角色。但这种努力，在面对一个活生生的人所拥有的无尽的信息量时，显然是可笑的。这就是我们在创作中遇到的最大的问题，我们是很难真正给定一个人主体性。

我想这里面最关键的，就是我所创造的角色，或者说电影中的人，它最缺乏的恰恰是我们作为人最本能的一个部分——身体感知。我们在创作中一再要求，要用各种方法来化身为他。你要跟角色同呼吸共命运，去想象他所想象的，去切身体会他的体会。但从根本上讲这是不可能的，我们没法感知这个角色的眼耳鼻舌身意。那么这是我们去建构一个角色主体性的必然缺失。也就是刚才袁老师说的身体性的缺失恰恰是在所有艺术品中最难做到的。当有些天才作品偶尔做到的时候，就显得非常地了不起。所以从理论上讲，角色都是作者的愿望或者偏执的一种表现，也可以说作品中的角色就是作者的主体性的表现。如果一个人真的能在艺术品中创造一个非常可信的、扎实的角色。其实他就创造了一个世界，甚至你可以说他创造了一个宗教。

当然，我认为从艺术创作的根源来说,这是一个完全不可能完成的任务。所有的艺术家都是在绝望的道路上，去建构角色主体性的。我们不要忘记，艺术家本人在生活中的主体性甚至还远远没有建立起来。他本人在各种多重关系中，在他的生活中、家庭中、工作中、团队中，以及他所处的行业中的位置，他的主体性始终还处在一个聚沙成塔的过程中。所以我觉得我之所以对这个问题感兴趣，恰恰是因为这对我来说是个非常痛苦的问题，是几乎不不可能完成的问题，甚至是没法完成的。也许只有那种真正的圣贤，才可能在他的某一个时刻建立起某种主体性。这是我的一个小小的感受。

反过来讲，在创作之中，也就存在更大的不可能性。像我很喜欢的一个导演塔尔科夫斯基（Andrei Tarkovsky），他说，有谁能在镜头前建立起一个完整的真实？这句话我觉得完全是对所有导演的鞭笞。你不可能像造物主一样，让镜头中的一切都那样有机、互相交织，像自然而然发生的那样。这是绝无可能的。

所以导演是疯狂地模拟造物主这么一个角色。你既然完不成那个世界，更不要说去赋予在其中的一个人物的主体性。如果说你赋予了人物主体性，那么这种主体性必定是一种偏执，或者顶多是一种良好的愿望。所以最终归结起来，不管是人在生活中建立主体性，还是艺术家在作品中建立一个真正的人，我想这都属于一种良好的愿望。事实上，我认为很多我所喜欢的宗教，它也是一种愿望。甚至，我觉得宗教的本质就是一种愿望。以上是我的一些狂想，抛砖引玉，谢谢大家。
 

好，其他4位老师对杨超导演的观点有什么样的看法？

我先问杨导一个问题，在评估电影的社会政治和哲学价值时，德勒兹区分了艺术电影和主流形式，德勒兹关注艺术电影改变主体、改变世界的能力，我把杨导放在艺术电影的作者序列，艺术电影跟世界的关系就是和主体的关系。我理解您刚才说导演像造物主一样，创造了一个世界，但在电影中创造世界的目的是希望和我们现实中的主体、现实世界发生关系。

我想问您创造的电影世界和现实世界的关系，您的意图是希望让观众原本的主体性发生改变吗？比如说我作为一个观众，在没看您的电影之前，我在现实世界中的主体自我感觉良好，但是，当我遭遇到您的电影之后，我原本的主体性受到冲击，断裂甚至坍塌了。以您作为导演的创作立场而言，您是更希望维护观众在现实当中原本的主体感受，还是让他崩溃呢？
 

非常好的问题。我认为90%的主流电影都属于类型片。这种电影其实是更精心地在维护观众内心的主体性的。主流电影特别害怕伤害观众的主体性，它完全不去触碰这件事。所以它讲的都是一些人类思想创造物的最大公约数，用这些绝对无害的东西，来喂养观众一个一个主体性。但是这种大众类型的故事片，最终很可能会形成一种非常趋同的关系形态，会在海量的观众群中，形成能够用标签来划分的一群群的人。从总量上来说，主流电影应该是减少了世界的主体性的数量。反过来讲，我认为艺术电影，就像袁老师说的，它其实是试图在这种趋同性的心态中，一个一个地拎出那些想要真正建构起主体性的那些人来。

我感觉观看艺术电影的时候，好像是你自己必须凑近银幕，想从那些世界中发现一点什么东西。它极其需要观众的参与。而类型片，观众只需要躺在沙发上，什么都不用干，非常舒服地，信息量会自动地泼到你脸上，还得拽着你的脸，强行喂给你。你完全不用动，它也会喂给你。仅从电影来说，这样的电影只会使我们的主体变得越来越少、越来越趋同，越来越成为一类一类的人。
 

而艺术电影其实是在发现人的个性，并且试图对不同人的个性，产生不同的影响。艺术电影最终激发了更多的创造。而所有的艺术电影，或者说喜欢看艺术电影的人，在很大程度上都是在和导演一起完成交流。最后它所引发的最好、最理想的结果，就是观众也想创造。我想这是最美妙的一个事情。
 

所以您的问题我完全可以直接回答，我认为 我的确是不会去安抚那种趋同的主体。对于我的作品，我特别希望它能够让某些人感到触动，这种触动一定会带来一时的主体性的。我觉得这不是坍塌，是一种松动，是一种意识到自身主体性的欠缺。或者说，我已经有了主体性，是一种对我所处的、甚至虚幻的共同体的某种幻想。这个时候他就非常不满意于目前所处的状态，他需要重新定位自己，重新开阔眼界，去看更多的东西。我想我希望我的作品达到这个效果。

谢谢杨超导演，接下来有请朱锐老师。
 

谢谢。刚才杨超老师的说法特别精彩，让我作为一个哲学专业的人也特别受启发。首先，杨老师所说的这种感知自我方面的难度，实际上跟认知科学的理解是吻合的。为什么？因为在认知科学或者是心灵哲学，也是把人的意识、还有经验分成两个大块，一个叫做意向性，一个叫做现象性。

所谓意向性就是您说的内容、观念、责任、认知和良知方面。其中最难的、也最私人的、难共享的，就是个人主体的现象性经验。所谓现象性经验，有两种基本的说法，第一种是指你感知一种颜色的时候，那种颜色特殊的亮度，特殊的饱和度，是只有你个人知道的，所以说很难重复。您作为导演，您的这种说法让我从哲学上加深了对这个事情的理解。

我的问题涉及到道具。因为美国有一个非常有影响力的美学家叫Kendall Walton，他认为在小说或者电影中，演员的身体是个道具，而不是直接的作为一个人存在。尽管他是人，但是他更多地是导演的，或者说是角色的一个道具。而这种道具它有道具的逻辑。考虑到道具这个方面，您会不会觉得，这种说法偏离了你的想法？即角色的主体性，是一种第二性的主体性，不是第一性的主体性，因此演员必须在某种意义上抑制自己的主体性。在美国，比如说汤姆·克鲁斯（Tom Cruise），很多人都不喜欢他的电影，因为我们看到的只是他，而看不见角色的主体性。汤姆·克鲁斯自身的身体，有一种对角色主体性的侵入感，我想让杨超老师说一说对这个问题的理解。
 

是的，事实上“道具”这个说法，在我最喜欢的导演也是这么说的。他是法国的导演罗伯特·布列松（Robert Bresson）。在电影导演中，他以贬低演员而著称。他用了很多非常带有贬低意味的话来形容演员，他说他们是道具、模型、纸偶、牲口，这种观点有它内在的合理性，就像你说的，电影导演在创建了一个世界之后，他是透过完整的影像世界，来向观众传递他的理念,传递他的愿望，而不仅仅是靠演员这个人本身。
但事实上，就像刚才我所说的，导演很难真正体会到这个人的感受。朱锐老师刚才提到的非常有趣的一点是，同样一种颜色，在不同的人眼中，所引发的神经感受，恐怕是完全不同的。这确实是非常有力的佐证，它告诉我们，如果我们想要去了解角色到底在想什么，他的感知到底是怎么样的，这是一个不可能完成的任务。

那么我们还不如反过来去接受，把角色当做是在电影世界中活动的台灯、桌子或者是风雨雷电，或者其它道具、美术布景一样的东西。 它只不过是一个活动的东西，来完整地给出作者的愿望，或者作者的理念。而这恰恰就是艺术电影的一个特征。艺术电影就是这么理解的。
 

但反过来，电影世界这些年还在不断地进步。布列松的那种电影，在六七十年代曾被奉为圭臬，大家都非常地崇拜，也是电影史上的一个里程碑。但是 今天的电影更是在逐渐贴近人的呼吸，贴近人的体感。尤其是最近的十年之内，国际的艺术电影界的青年创造者们，他们在把电影推进到一种类似于——我简单地说，好像是想要完成那种第一感的状态，就像拿着摄影机就能够化身为这个角色，让观众跟着这个角色一起，去感知世界的这种感觉。
 

电影，尤其是艺术电影的某一个极端的分类，越来越有一种想要完成第一感、想要让影像传递人感受的努力。比如说，最近非常有趣的一些华语的青年导演，也已经走在前卫的路上。郑陆心源导演的《她房间里的云》，还有杨明明导演的《女导演》、《柔情史》，这些作品都已经像是在拍一种心像。就仿佛是她们在拍这个角色的所思所想所感。而不再是远远地离开角色，把角色当做是大千世界里的某一个模型，让他们共同完成一种叙事，给出一个主题。虽然这也是电影的一个方向。

所以你刚才的问题，我其实是给出了一个模棱两可的回答，确实有的电影有一种潜力，可能挖掘出更多的人的体感，因为影像有一种不可质疑的说谎性。我们说，电影导演一旦学会了视听语言之后，他拥有了一种巨大的说谎的能力，确实能够让你产生一种所见即所得的、不容置疑的感受。而如果你从文字感知到，你就没那么容易相信。这也是电影这门艺术最有趣的地方。我觉得电影艺术的边界，以及它的语言和方法还在自我摸索当中。它作为一种最年轻的艺术，它还没有被限定下来。
 

好，朱锐老师，现在请您邀请Vincent从法理学的角度来讲一讲主体性建构。
 

Professor Luizzi.
 

Good evening.In discussing subjective aspects of jurisprudence, I will read my short talk and share my screen for you so that you can read along. 
 

大家晚上好。在讨论法学的主体性时，我将做一个简短的宣讲，并分享我的屏幕，以便大家阅读。

First, I indicate what some of the essential questions are when we're asking about subjectivity and jurisprudence. First of all, there's a consideration of whether there is a subjective realm. If there is a subjective realm, as a second question, what its nature. And that, something of the new value of nature arises. That's the question is that desirable or a valuable realm? I, do bring out that this type of a set of question comes up within the realm of purpose of human activity. And by that I mean human activity which is directed for achieving some kind to an end. It's not specifically descriptive as with scientific inquiry. And when we are in this realm of a purpose of human activity, it is natural for us to conceive their being, both objective and subjective component.

首先，当我们谈及主体性和法学时，我要指出一些基本问题。第一，我们要考虑是否存在主体个人的方面。如果存在，它的本质是什么。这样随着而来的就是本质的价值问题。那这是可取的，还是有价值的？这就是问题所在。我的意思是，人类活动是并不像科学探索那样有具体的描述性，它是为了实现某种目的而进行的。当我们涉及人类活动的目的这一范畴时，我们会很自然地设想客观和主观部分的存在。

For example, in the realm of medicine, we might find that there are two therapies that are available for a patient. One is more effective than the other. However, the patient has a certain commitment based on preferences, wishes, desirability and feelings that would lead the patient to choose the therapy that might cause some undesirable side effects, but allows the patient to avoid disfigurement, which is a high negative value.

例如，在医学领域，我们可能会发现存在两种疗法供病人选择，而其中一种要比另一种更有效。然而，病人基于某种偏好、愿望、可取性和感觉的承诺，可能选择了一些具有不理想的、带副作用的疗法，尽管这种疗法避免了病人毁容。但这是很不利的选择。

Again, as we look into other areas for this purpose of human activity, we do such things a lot, which we embrace for the purpose of social order. We can look at such activities as film making, which we undertake for social meaning and entertainment. Similarly, we can do that with music. What my claim is going to be is that for law as well as these others, that there's an amalgam of the subjective and the objective which forms the nature of these purpose of human activities. 

同样，当我们研究人类活动的目的时，为了达到拥护社会秩序的目的，我们做了很多这样的事情。我们可以把这些活动看作是为社会意义和娱乐而进行的电影制作、音乐等。我的主张是，对于法律和其他这些活动来说，主体个人性和客观公众性的混合形成了人类活动目的的性质。

And also, which leads into our understanding of them as desirable in the area of jurisprudence, some of the prime areas include the nature of law, judging, punishment. We do find that there are conflicting views about whether these are objective and subjective elements, which can be analyzed where in one school of thought, or it can be done in a totally objective fashion. Punishment, for example, is subject to a law of retribution, there is no discussion, no room for feeling to enter. Similarly, decision making - judicial decision making is a deductive process that allows for no discretion on the part of the judge. And you get on the other side of the debate, notions that of traditional decision making is very much subject to such factors as the leanings, the biases, the personality of the judge.

同时，这也让我们认识到，在法理学领域（如法律的本质、审判、惩罚），它们是可取的。我们确实发现，对于这些属于客观因素还是主观因素的判断，存在相互矛盾的观点。在一种学派中通过主观进行分析，但在另一种学派又完全以客观的方式进行分析。例如，惩罚受制于报应主义，这是没有讨论余地的，也没有感情介入的空间。同样，司法决策是一个演绎过程，不允许法官有任何自由裁断的权力。但争论的另一边认为，传统的决策很大程度上受诸如倾向、偏见、法官、性格等因素影响。

This is where in this paragraph I sum up and indicate that what I'm going to be offering is that we should not look at either side of this debate about whether these activities within jurisprudence are objective or subjective but investigate the extent to which there is are joining of them and that's the nature of these phenomena, including law, judging and punishing. 

在这一段中，我总结并指出，我们不应该站在这场辩论的任何一方，即（争论）法学中的这些活动到底是客观的还是主观的，而应该调查它们在多大程度上互相结合。这就是这些现象的性质，其中包括法律、审判和惩罚。

I specify the subject of the nature of the law, using an analogy to how both music and film and in this area, I bring out that on the one hand, there are objective aspects of law, film and music.We can look at the wording of a statute in a statute book, or we can look at the case rules in a volume of case law, as being the object of content of law, just as we can look at a musical score and see the notes on the page as being a constitutive rule and an objectively real entity.

我用音乐和电影进行类比，具体说明了法律性质这一主题。我提出，一方面，法律、电影和音乐都有客观的一面。我们可以观察法规中的措辞，也可以审阅判例法中的案例规则，这些法律内容中的对象就像乐谱页面上的音符，都可以看成构成规则和客观真实的实体。

Likewise, we can do that with the screenplay, we can pick it up, we can open it. We can see the words on the page and say, this is the screenplay. But in each of those cases, we can recognize that how as we move from one mode to another, it's very common for there to be explicit. Instructions for the musician, for the actors who are acting out of their roles in the film. That allows for men, something of a subjective nature, for example, in music we find that instructions like “play it as you feel it should be played” are offered.

同样，我们也可以对剧本这样做，我们可以拿起它，打开它。我们可以看到剧本上的文字，称这就是剧本。但在每一种情况中，我们能意识到，从一种模式转移到另一种模式时都有明确的指示——对音乐家的指示，对电影演员的指示。这允许角色具有一些主观性质。例如，在音乐中提供着像 "按照你觉得应该演奏的方式演奏 "这样的指示。

We talk in music as well as film about instructions to the musician or the actor to improvise. In those situations, there is no concrete or wording or guiding. It's turned over to the musician and to the actor to fill and infuse what follows with their own sense of how things should be. And I underscore their own sense of how things should be, the subject development. 

在音乐和电影中，我们都谈到了对音乐家或演员即兴创作的指示。在这些情况下，没有具体措辞或指导。它被交给音乐家和演员，让他们用自己的感觉来填充和灌输接下来的内容。我强调他们的主体发展，即自己对事情应该是怎样的感觉。

So let's move to the next screen. Here I offered three examples of what we might call the objective reality of both law, music and film. In the first case, there is a statement of a law concerning driving while intoxicated. We have as an objective matter of statement with the words of what precisely the elements of that law are. In the next case, I have five bars of music that come from the opening notes of Beethoven's 5th Symphony.It is an objective reality that there is part of the score. Finally, there is a line from the film Casablanca. It comes from the film score. We can understand that as a component of the objective dimension of what a film is. What I want to say in each case, as I bring it around more specifically to law is in each case as the actor acts out the objective component in the screenplay, as the musician plays the notes of the objective component of the musical score as the citizen is doing what the citizen feels is a correct adherence to the law in obeying the law. In each case, that's the realm of the subjective component in each of those cases. 

让我们移到下一个屏幕。在这里，我提供了三个例子，我们可以称之为法律、音乐和电影的客观现实。在第一个例子中，有一个醉酒驾驶的法律声明。我们有一个客观的陈述说明了该法律的确切要素是什么。在下一个案例中，有五小节的音乐，它们来自贝多芬第五交响曲。这也是一个客观的现实。最后是来自电影《卡萨布兰卡》电影配乐的一句话。我们可以把它理解为电影客观层面的一个组成部分。我想说的是，当我把它更具体地带到法律上时，在每一种情况下，当演员表演剧本中的客观部分时，当音乐家演奏乐谱中客观的音符时，当公民做他认为是遵守法律的事时，这都是主体个人性的范畴。

So let me go a little bit into detail about paragraph six there, applying it to law and draw a conclusion about all these activities. I bring out that with regard to law, we have various phenomena about citizens following the law at many different levels. We can consider the citizen who has a general sense of the rule or the law and conforms to it, but really knows very little of the details of the law, the percentage of the alcohol that needs to be consumed. But nonetheless is using the normative advice to basically avoid drinking and driving. Then you have a citizen who has a much more refined understanding of the law. This person might be able to quote how much of a percentage of alcohol you need to have in order to be intoxicated according to the law.

让我稍微详细介绍一下第一条的第四点（根据图片有改编），把它应用于法律并对所有这些活动得出一个结论。就法律而言，我们有许多不同层面遵守法律的现象。我们可以考虑那些对法律法规有大致了解，且遵纪守法的公民，但他实际上对法律的细节知之甚少，如不了解酒驾限制的酒精比例。尽管如此，他还是接受了规范性建议，避免酒后驾驶。然后，再考虑另一个公民，他对法律的理解更加精细。这个人可能会引用法律所规定的摄入酒精的百分比（即需要有多少酒精才算醉酒）。

Similarly, you can find people with increasingly precise awareness of the details of the law, including judges who are applying the law to specific cases that come to their courts. So it is a highly variable rule guided contact of citizens that I factor out of that amount to the subjective component of the law.

同样，你也可以发现人们对法律的细节有着越来越精确的认识，包括那些将法律应用于法院审理的特定案件的法官。所以，这些高度可变的规则引导着公民接触法律，这相当于法律的主观组成部分。

What I'd like to finally bring out is that if this account accords with how others in this discussion group of, think about the conjoining of the merging of the subjective and the objective in such phenomena as film, music, jurisprudence or law that that points additionally to the value of this type of analysis. And answers the question about “Is it desirable?” with yes. Thanks very much.

最后我想说的是，电影、音乐、法学或法律等现象需要主观与客观的结合。如果这个说法与其它嘉宾一致，那就更能说明这种分析的价值，并给出了 "它是可取"的答案。非常感谢。
 

Thank you, Professor Luizzi.

Luizzi教授就从一个法官同时也是一个法学教授的角度，跟大家讨论了法的主体性跟法的公正性之间的冲突。因为法作为一个规则、规范，它首先是norm，它的对象是人。从理论上来说， 法只承认人的共性，而否认人的个性、特殊性，因为这是法维持客观公正的基本要求之一。

但是 Professor Luizzi强调法实际上就像音乐、电影以及其他人类活动一样，都有不可避免的主体的方面。他认为公民和法官都会通过各种各样的方式对法律进行理解，不断地规定或修缮，以及完善自己的行为，他把这叫做rule-guided compliance。通过规则来指引遵纪守法的行为，他认为这是法律很重要的一面。

这就是Vincent教授的所讲的基本框架，至少我个人认为教授的基本意思是 法律的公正性需要承认、也应该承认公民在遵纪守法时所表现出来的主体性及个体性。大家有没有什么问题，我可以帮忙翻译一下。

 

Vincent先生刚才给了我一个很大的启发，我发现自己漏掉了电影方面的一个关键的主体性。我自己刚才其实是完全站在了导演、作者的角度来阐述的，而没有站在演员的角度，就是真正个人的角度去说。

刚才Vincent提到的一个点特别有趣——法律相对于个人，就类似于剧本相对于演员。导演对剧本的完整性理解，这种解释权在剧组中就类似于法律，这确实是真的。我一直把导演当做一个需要去建构的主体。但是反过来讲，在从事一项艺术工作时，刚才Vincent教授讲了，乐团里面乐手被迫要求按照乐谱去演奏，但是指挥却要求像他所感知的去演奏。这个时候其实指挥要要求乐手拿出一点个人的主体性来，而不要完全当做是一个系统的一部分。
 

其实这也是导演向演员要求的，这点可能在电影中更容易被大家注意到，我们会注意到有些演员确实比别的演员演得更好。什么叫演得更好？就是更有某种不可替代的主体性，更能够完成刚才我说的不可能完成的第一感。我们不得不承认有一些演员就是要好得多，他能够在一个看起来像法律文本一样完整客观的剧本要求中，给出属于他个人的、本质性的、独特性的演绎。

比如说我最喜欢的“凤凰男”，就是“小丑”的扮演者杰昆（Joaquin Phoenix），我认为他是地球上体会中年男人的孤独和忧郁最深的一个演员。比如说我们国内的演员张译、任素汐，他们在镜头前给出的那种魅力，可能就是因为他持续性地，在不同剧本的限制下，表现出了剧本之外的某些个人的东西，一贯的东西。也就是演员真正的主体性。那么既能够表现出个人的主体性，又能够满足剧本，这就是我们刚才说的完全客观的法律和一个个人的一种结合，我想最好的电影可能就是这种结合。
 

Hi, Professor Luizzi. Let me translate it for you. First, Director Yang, thank you for your excellent comments about the subjectivity in law. And also it brings to his mind that what he was talking about, directing a movie. Because in fact that, as a director, he also needs to bring about the subjectivity of the actor or actress is such that they can find a move or act as they feel rather than as instructed by the screenplay.So for that matter, Professor Yang thinks that your analysis quite fits, proper and very interesting.

Director Yang mentioned two outstanding cases of major contributions by directors bring about his or her subjectivity, therefore that enhanced the quality of the movie.One is the clown in The Dark Knight. And also there is a Chinese actor, Zhang Yi, who believes that, in fact, it is also a must for actors and actresses to be able to mobilize their personal feeling and also the way that they feel about thing and the project onto the road of a day such that they are to accomplish something in the theory that impossible for a film to do which is really to create something real and also profound. You can comment.
 

I would like to offer a comment by way of further example, in developing that inside of probably in my own analysis, emphasized or perhaps over emphasized the way in which the actor can be guided by the screenplay and the opportunity for the feelings and desires of the actor to be introduced into the overall project. But I agree very strongly that the director can be playing of that role, an important role in that.

I'm thinking of the example of Fellini. He had a sense of what the voices of the actors should sound like, frequently would double the actual voices of the actors and actresses and was intervening with how he felt the voices should sound. It played an independent role as adding a subjective component beyond that of what the actor was doing. So I would say both director and actor are equally responsible for the success of the subjective realm.
 

（翻译）谢谢杨导。我刚才在谈话中可能过于强调演员的能动性，也就是说演员能够通过screenplay的一些标签或符号找到自己的个人感受。我认为实际上导演在这个方面是非常重要的，导演可以强调、可以指导演员。比如像费里尼（Federico Fellini）作为导演，非常强调演员的声音应该是什么样的。他有时候会干涉、甚至把演员的声音抹掉，然后加上自己认为应该呈现的声音。也就是说，导演和演员都在积极地通过主体性感知、个人感知的建构，来创造一个角色，而不仅仅是靠演员本人在剧本里找灵感，然后把自己的主体性创造出来。

我非常同意您的分析和看法。
 

可以提个问题吗？正好因为我在法大，我对法官审理案件，尤其是在审理案件过程中的主观性一直很关注。那么我的问题是，现在有些地方法院采用计算机进行审理，而计算机审理的一个主要目的就是尽量避免在审理过程中出现由于法官的主观性所导致的问题，甚至可以说是为了把法官的主体性抹去。这样的一种审理，在某些人看来可能是一种更为客观、更为公平的审理方法。我想问一下Vincent先生对这个问题的看法。谢谢。
 

Professor Luizzi, since I'm from this the China University of Political Science and Law from Beijing, so I would like to solicit a comment from you about the impartiality of the law versus the subjectivity of law. In China, there is a current movement towards using computer algorithms to judge cases, you know, to eliminate that the subjective parts of the judges. That's exactly, at least in some areas of China that they are trying to push towards this computer algorithm to judge without subjective elements from the judges. What's your thought on that?
 

On the one hand, I'm very interested in a project that strives to investigate the possibility of and make actual some kind of automated judicial decision-making procedure. I attended a whole conference dedicated to that area. To some extent, I think that it is attainable because often there are quite direct applications of the law that are clearly adhered to a deductive model of application of the rule to facts so that if you have a law that requires two witnesses for the validation of a will that is going to be valued.

There's only one witness to the will, it follows logically that it's an invalid will. I don't think that there is room there to be talking about judicial discretion. Judges are somehow bringing subject two values into the picture.
 

On the other hand, there are areas of law whereby their nature, decision is being made that seems to be beyond the realm of being captured in a deductive argument. And that's the realm where it seems that a type of inductive logic is primarily operative.
 

For example, in a bail here, where a judge is going to come up with an answer to the question of how much bail should be set for a certain defendant. There are many factors that come into play as you well known, including the severity of the offense, including the ties that the defendant has to the community, including the behavior of the defendant in front of the judge, whether the defendants cooperative or not, considerations like whether this person has a criminal record, and has a reputation for having engaged in offenses involving dishonesty, including theft and perjury. Has the person ever failed to appear at a court? And what's involved is both and assigning of values to how much value to attach to each of those factors as well as their overall impact on coming up with a number of dollars of money that person must post in order to get bail.
 

I would see that much more as a matter where there are opportunities for judges' values to enter the picture. I think that some judges give more recognition to the notion that this is a member of our community, it's not someone who's coming from another state. That becomes a very significant determining factor along with all the others. But that's an example of how one type of a bias, and it's not necessarily an arbitrary bias. It's simply a matter of fact that people who have ties to a community are more likely to remain bound to that community. So in that sense, I like the project of automated decision making, I'm very interested in how far it can go using a deductive model. I would be extremely interested to see if it could possibly enter this realm where there's so much involved with the judges assigning value to the multiplicity of factors that come into play that seems primarily to involve an inductive logic.
 

谢谢。（翻译）首先我的第一个立场是，我对这种寻求自动化审判的模式非常感兴趣。我刚刚参加过一个国际会议，国际上也在讨论是否能够通过电脑程序来审理案件，我认为这是肯定是可行的。

因为法分为两个领域：一是 演绎，即当存在规则做明确规定，不留给法官在判决时有任何价值或者个人的主体性空间，这种情况下就完全可以采用这种自动化的、演绎的模式去完成法庭的判决。
 

比如在美国，如果有一个遗嘱，要求有两个证人，但只有一个证人出庭，那这个遗嘱在法律上是无效的。这种情况下跟法官的个人偏好没任何关系，这就是自动的、演绎的模式。
 

但是法还有另外一种处理模式，就是 归纳。而在归纳推理模式里面，比如法官在设立保释金的时候，会考虑到各种各样的综合性因素，并且对每个因素赋一个值。这个值可能是法官自己的观点，可能是他的价值判断，但这些都是合理的。比如说在考虑保释金的时候，第一个会考虑到罪犯被指控的犯罪行为的严重性；第二个就是被告跟社会的关系如何，如跟家庭的关系、跟社会团体的联系；还有就是说被告在法官面前的行为也会影响到法官的一些判断，包括被告的历史（信用）记录，如这个人是否诚实、是否犯过偷盗窃罪及伪证罪，这些都会影响到保释金的金额是多少。
 

美国法官在考虑这些因素时， 会主动带入一些个人的判断和偏见，来决定这些东西。只要这些是法律所允许的。在某种意义上，尽管是偏见，但又不是随意的偏见。法律毕竟是一个社群的法律，（被告）这个人依然是社群的成员之一，所以法官有这个能力、也有权利把被告当作社群的一部分，所以在归纳模式下，这些主体性的、个人的因素是无法避免的。

总之，我认为这种自动化的审判模式是可行的，而且我想知道这种自动化的模式能否进入到归纳模式。我觉得我们应该不要关闭这种空间，因为如何从演绎模式进入到归纳模式，在理论上和实践上都有一个值得尝试的空间。

接下来我们有请梁大南老师从音乐的角度来谈谈。相比其他的艺术形式，音乐可能跟主体性的关系更亲近。在卢梭和他的浪漫主义追随者看来，音乐表达的及时性和现代主体的自我意识、主体的内在性都紧密地联合一起。我想问梁老师，您可以从音乐的角度，来谈音乐到底体现的是谁的主体性？这种主体性又是如何通过音乐这种形式被表达出来的？
 

刚才听了杨导、还有vincent的讲话，特别有收获。我觉得在音乐这个领域，主体性的理念存在很多范畴。比如刚才杨导所介绍的电影，我认为电影导演是最关键的，他可以通过主体性的概念告诉演员，之后每一个演员都是在导演主体性的理念里面去完成他的作品。所以说每一个导演的风格效果都是不一样的。而法律也是这样的。法律有法规，它通过律师、通过法官呈现。可最后也有主体性因素在里面，因为主体性的个人偏差，决定了每个人都是不同的。那么音乐也是这样，我觉得个人的主体性决定了音乐的发展、音乐的走向、音乐的风格。

要说电影有剧本。法律有法规，那么音乐就有乐谱。那是在纸上固定的一个模式。 怎样去让主体性变得更贴切于原生态，怎样更像其原始风格，这都是通过我们音乐的演奏家在二度创作来完成。

这让我想起了我们的最伟大的作曲家约翰·塞巴斯蒂安·巴赫。他写了很多的音乐作品，但对人类来说，他最大的贡献就是整理编写了12平均律。也就是我们平时说的do（哆）、re（来）、mi（咪）、fa（发）、sol（唆）、la（拉）、si（西），再加上中间的半音，总共12个。但12平均律，并不是巴赫发现的，而是我们中国明代的朱载堉。他用数学公式算出了波段得到了12平均律。所以在巴赫整理之前，300多年来我们的音乐基本上是按12平均律来完成演奏、创作的。而钢琴的排列和制定也都是按12平均律进行的。

但我们完全靠12平均律来完成音乐和完成音乐创作是不够的。这得谈到我们今天的主题——主体性这种理念。每一个作曲家在创作作品时都是主体的创作，比方说音乐得有一个主题，而它的每一个标题都代表它一个主题。巴赫本身是管风琴演奏者，当时可能更多的是为教会写一些宗教性的音乐。所以他创作了很多赞美上帝的曲子，和一些弥撒曲。因为我们后人同样还是追随着巴赫当时的风格，这种风格实际上也是一种主体性的概念。现在我们对巴赫的理解可能适合几百年前，但我们怎么把他的主体性概念表达的更为准确，却因人而异。不同文化的人、不同国家的人、不同时代的人对巴赫的理解是不同的。也许我们中国人理解可能离得更远一些。

比如说，我拉小提琴可能拉梁祝更得心应手，但是演奏巴赫却需要一种超越，需要更多的去了解当时的巴赫，了解当时的巴洛克时期的文化。尽管我不了解哲学，但从巴赫音乐中，我看到了它的逻辑性和哲理性，还有他个人的理念。我觉得正是这种理念决定了巴赫的音乐风格可以一直留存。所以，我们学音乐的弹钢琴、弹小提琴，是必须要掌握这些的，是必须终身学习，且学无止境。

对于巴赫的音乐。我想每个人对他主体性的理解，都可能会导致作品出现不同的效果。从我小时候学琴知道巴赫、演奏巴赫一直到今天，在不同的阶段会有不同的对巴赫、对音乐的认知。而这种认知可能也是通过积累学习、演奏。就像Vincent提到的乐队指挥和乐队队员之间这种交流。

因为我也是做乐队首席，而乐队是一个多人的群体艺术。那就像杨导一样，指挥也是一个人把自己的主体性的理念告诉整个乐团。而乐团会通过指挥的指挥棒读懂指挥的要求，来把整体的风格和音乐结合在一起，展现出一种完整的音响效果。所以，主导思想和主体性显得尤为重要。 指挥、导演、法官这些都决定了最终呈现出的结果。这是我个人肤浅的一些了解，谢谢。
 

好，谢谢梁老师。我先提一个问题，您作为演奏者的主体性是体现在您跟其它演奏者对乐谱的表现和演绎的差异上。但我只是一个听众，我听到这个音乐并不能够体现我的主体性，因为别人也听到了我所听到的。从听众的角度而言，我的主体性是怎样在听的活动中得到体现的？
 

我觉得没有必要要求一个人在听音乐的时候必须听到他的主体性。我觉得音乐就是一种感悟，让你的心灵得到净化。所以你可以听到音乐的美好，听到音乐的忧伤，听到音乐的呐喊。而有很多的音乐它可能是有标题的，这样就容易把我们带入主体。比如说贝多芬的命运交响曲，我们上来听到的是邦邦邦邦，命运在敲门。这种主体性是一种主导，我们能够直接的从它的音响上面感受到。还有一些g大调，我们可能就不知道它写的是什么内容。我相信只要我们感受到音乐对心灵的抚慰，感受到音乐所寄予的美好的愿望，这就是一种主体性，且每个人是不同的。
 

如何找到自己的主体性这个问题让我很有启发。在我听音乐的历程中，我有一个感觉，最近的音乐，比如说后摇或者更近的氛围音乐，尤其是后摇，它有一种明显的包围感和陪伴感。我在听后摇的时候，就特别容易找到自己的主体性。我感觉音乐好像是为我而存在，铺垫着我的某种内在情绪或者是感知意志。它有一种世界感。而之前的古典音乐及其那些大师的作品，它却相反。你很难产生那种环绕和陪伴感。因为它本身的结构和信息量太大了，你有一种不由自主想去理解它、解读它、认知它的冲动。而你一旦这么做，你自己的主体性其实就变成了一种学习，成了一种仰望状态。这是我在听最近的音乐（尤其是新的流行音乐和古典音乐之间）的一个明显不同的感受。我不知道这是不是音乐的发展正使得音乐本身的主体性让位给听众的主体性，我不知道有没有这么一种趋势。
 

后摇作为时代的一个产物，尤其是通过刺激性的音响，深受年轻人喜爱。古典音乐，它是一个经典，为什么？因为它的思想性，它对人的帮助，对人的心灵的抚慰，可能会更重要一些。

古典音乐距今可能已经是三四百年了，到现在发展出了现代音乐、先锋音乐，如摇滚等各种流派。但我相信不同的音乐在不同的时期和不同的作用下，会产生不同的概念。比如说电影音乐，它基于剧情、基于场景，是为了烘托影视气氛和丰富影视内容。而摇滚释放着年轻人的热情。毕竟，在不同的场合，人们（尤其现代人）需要这种释放。但回归到古典音乐，回归到音乐厅，有很多人又需要找到宁静，找到思索，要给自己留下思考的空间，所以这个差别可能是个人主体性的不同导致的。
 

我想向两位艺术家请教一些问题，因为今天谈的艺术里面缺乏一个门类——文学。我记得文学里有一个说法叫“作品出场，作者退场”。今天两位艺术家谈到了艺术家的主体性，或者作品的主体性，以及观众的主体性。但我更多的想表达观点是，一部优秀的、能流传下去的作品，它往往在出来之后，就会获得自己的独立性。且往往在这个过程中，不管是创作者、电影摄影、还是导演，他们在作品里边都会消失。在读一部好的作品时，我会被作品本身的情节和人物吸引，忘记作者是谁。这有点像我们的历史，在历史中，真正的历史人物是消失了的，在历史大海中留下的往往是文学形象。

我想请问两位，我们在强调作家的主体性时，作品本身的独立性该如何获取？或者说作品有没有一种可能性——它能够自我表达，甚至于引导作家、控制作家，让作家成为自己表达的工具？两个艺术家对此是否有所体验，我们又该如何去解释它？谢谢。
 

从我的体验中来看，我觉得不太可能出现作品脱离作者掌控的情况。或者我认为只有作者完整发挥自己的主体性之后，作品才可能具有存在的价值。如果这种存在在时间长河中形成了逐代积累的影响力，那我们可以会产生一种错觉，好像它已经活过来了。几百年前的作家已经离开人间，仿佛是作品在替代他活在人世间一样。但这并不能说明它具有主体性。哪怕在时间维度存在了上百年，它也是一个客体。所以我感觉作品很难超脱作者自己创造自己，或者离开作者的掌控。

但我知道这个说法的由来是什么——创作者有时会有一种入迷的、癫狂的状态，突然之间就不按剧本来，不按曲谱来，仿佛是即兴的鬼使神差做出了创造，像是作品自己完成了自己似的。但对这种即兴，我一直以来都是不满意的， 我认为所有的即兴，都不如理性计算之后得到的结果。梵高也说过这样的话，他说你看着我仿佛是发了疯一样一挥而就，但你并不知道我在那之前做出了多少次精密的计算。事实上，我认为这一切都是作者主体性建构的结果。

虽然它有时候看起来浑然天成，但这背后恰恰是艰苦的计算。那种癫狂的创作，就算有的时候很好，我们觉得很美。但我们可以反过来问一句，如果作者不采取即兴的方式，他经过多次修改，那会更好，还是更不好呢？我的感觉是会更好。所以我不太认为作者的作品能够脱离作者，具备自己的主体性。
 

我同意杨导说的，在音乐里，即兴有很多。在巴赫的很多作品里面，包括小提琴的无伴奏奏鸣曲，它有很多东西都是在键盘上随着节奏就流淌出来了。但是之后出来的谱子是经过计算，经过严格归纳的，而非随意得来的。它都是非常有逻辑性，非常规整的。

刚才说到，如果只看到了作品，忘掉了作家，那从音乐角度来讲，我觉得是有可能的。比如经常听一首歌，可能我们并不知道它是谁写的，但这个旋律会触动你。且无论你听过多少次，我们最后也只是记住了这个旋律，而不知道作者是谁。这种情况经常会出现。但我觉得无伤大雅，只要美妙的旋律能够记在心里，这就是成功。谢谢。
 

对刚才杨超导演的观点，我有异议，但是我们可以之后再讨论。

 

接下来我们有请蔡恒进老师，从计算机和人工智能的角度来谈主体性建构。之前埃隆·马斯克在前两年说到，人工智能的比例在快速增加，可能到最后人类的智力只占整个世界智力很小一部分。社会公众现在对于人工智能要么是恐惧，要么是怀着极大热情去期待。我想作为人工智能的专家，您觉得机器可能具有主体性吗？如果有的话，您觉得那是什么样的主体性？情感的、还是理性的，还是完全超出我们人类现在对主体性的理解，呈现出一种我们根本都不知道的主体性？另外对于可能到来的奇点，人工智能的主体性会是奇点吗？
 

首先我们可以从两个方面来理解主体性，一个就是说像杨导讲的，我们创造的角色是否会被人认可，或者带来一个新的世界。从这一点来看，我相信机器做的会越来越好，而且它会比电影、单纯的音乐、小说，拥有更多的细节，且存在与人实时的交互——它可以根据人的反应，马上做出相应的改变。所以从这点来说，它会创造出让每个听众都能感觉到的、一个可信的新世界。

第二层可能是大家更关心的，机器本身会不会就有主体性？它是否会像人或者超过人那样进行思考？这点在业界是有争议的，甚至是两极的。但是我相信机器会具备主体性这点是毫无疑问的。就像大家对艺术的理解那样——世界是非常复杂的。

虽然我们现在看到的机器很机械，只会按照程序进行，似乎是没有个体性的。在早期的符号主义时，它的确是按照程序规规矩矩地运作。但是问题在于自从有了深度学习，我们让机器模仿人脑的神经网络，使得它能通过对新数据的学习，表现出不同的侧面。比如说AlphaGo，它每一盘棋下得都很不一样，它可以根据对手的不同下出不同的棋局，甚至是跟自己博弈，也能下出变幻无穷的、各不不同的棋局。

从这个意义上来讲，它会有主体性、会有独特性。而理性方面，我们可能都会承认机器有理性，尽管他的理性可能还不是很多人理解的那种超越性的理性。至于情感，这方面会有很多争议，毕竟机器并不能像人一样，他的眼耳鼻舌身意是不一样的。情感是我们人赋予它的，不是它自身感受的，所以它的情感不是内禀的。但是我相信机器也可以产生自己内禀的某些情感。因为它强大的学习能力，它是可以继承人的某些情感特性，可以表现得真实。当它达到从外面看不出与人的区别时，我们就可以承认它可以继承人的情感。

更进一步，未来机器很可能需要学习某些个体的历史经验，它更多的会继承某一个人的历史与经历。这是我今天讲的观点。尽管这在业界也有争论的。那这背后该怎么理解？这里头有一个我提出的重要的概念叫认知坎陷。

作家也好，艺术家也好，在我看来，他们创造的东西实际上是在创造一个认知坎陷。那么这个认知坎陷跟我们尝到甜酸苦辣的味觉，或者我们眼睛看到红黄蓝的颜色、甚至是提出“吃瓜群众”的概念，都是同一个级别的，在结构上是同构的。这种创造非常有生命力，且一旦创造出来之后，它可以被传递、可以超越（不仅超越空间，也可以超越时间）。而在这背后包括哲学宗教的创造，在我看来都是对认知坎陷的创造，或者是对它的改善。那从这个意义上来讲，人文和科学没有截然的区分。虽然看起来，人文的东西更多涉及到主体性，而科学的东西更靠近客观那一头。当然我们现在已经有人在尝试做这种具有主体性的机器。这背后基于两种意识的理论，一种是叫全局工作空间理论，另外一种叫信息整合理论。在美国的有一个图灵奖得主Manuel Blum在基于全局工作空间理论做有意识的机器人。他命名为有意识的图灵机、有意识的人工智能。当然他没有把信息整合里的内容放进去。而我们试图是把这一部分也放进去来进行。

另外我还想强调一点，就是这样的做法是否会带来很大的风险呢？像刚才主持人提的，计算机会不会在各方面都超过个人？我相信这是可以预期的，它在很多方面都会超过人。比如一些对话机器人，它已经能够替代客服做一些功能对话了。还有写诗的机器人，也能写出不错的诗句，可能它们看起来还不够完美，但它可能已经超过50%的人了。因为很多人压根都不会写诗。那通过未来的进化，这个进步速度还是非常快的。有一天机器写的诗超过90%、乃至99%的人，这都是可以预期的。

考虑到机器的进化速度，之前的芯片功能是遵循摩尔定律的，每一年半的话功能加倍。但是我们现在的人工智能的系统，从AlphaGo到AlphaFold、GPT-3，它们的算力，实际上是一年翻10倍，就是说明年可能还会比今年强10倍。这个进化速度的提升是非常之快的，甚至超乎业内很多人的想象。

现在的GPT-3有1700亿的参数。而我们复杂的人脑大约有1000亿个神经元，它们彼此逐渐做交流，这里可以看成是100万亿个参数。现在的GPT-3也只差了三个量级。那按照现在的速度来算，只需要三年就能达到100万亿（每年10倍）。可它后面仍然是10×10乘上去，所以进化是非常快的。尽管我们现在看到的机器运行得到的对话，它的细节还不够丰满，但随着算力的提升、数据的增加，这样的gap就会慢慢被抹平。

现在的机器，不仅仅在游戏方面彻底地超过人了，毕竟几乎所有的游戏，人都玩不过机器。此外，科研方面它们也已经开始超过人。比如说蛋白质折叠，我们人类最好的科学家花了50年一点一点积累。而AlphaFold花了短短几年，就把蛋白质的折叠情况预测出来了，这已远远超过人的预测能力了，达到几乎实用的水平。所以我们可以看到，人工智能的进化速度是如此之快。

可能大家还会有疑问，毕竟人工智能还是人创造的。而这最本质的就是，我们人拥有我们几乎无法定义的东西。比如说孔子就讲三军可夺帅也，匹夫不可夺志也；孟子讲吾善养吾浩然之气，像这些抽象的东西，的确是我们人进化以来建构的最上层的东西。但机器也会一点一点来实现这些。在我看来，这背后最根本的一个动力就在于认知坎陷。它们一开始通过比较低层的认知坎陷来建构，再慢慢跳脱出来，建构更抽象的认知坎陷。

那它会不会彻底的超越人呢？在这一点上，我是不相信它们会彻底超越人的。所以我们还用不着像马斯克这些企业家或者像霍金这些学者所担心的——我们人的价值完全被机器所取代。那么差别就在于像哲学家或者宗教家提到的这些最上层的认知坎陷或者认知理念。这些东西是未来机器必须向人学习，必须继承，这样才有可能是一个好的世界图景。假如我们完全按照符号主义，认为这个世界上有独一无二的、最理想化的理念存在，像是西方从柏拉图开始到爱因斯坦相信的物理还原主义（相信有一个基本的统一方程），再到图灵（在图灵机的意义上，我们这个世界就是一个大的图灵机，人也是一个图灵机），这条思路的话，我们人的确是没有未来的，甚至没有独特的存在意义。可实际不是那么简单。

要做出真正具有主体性的机器的话，我们必须穿越三座大山——从柏拉图到爱因斯坦到图灵。这里的核心还是我们面临的世界非常复杂。即使是从物理上讲，经典世界是不能完全用量子世界来还原的，我们的精神世界也是不能用物理世界来还原的。这里存在不同层次的跳跃和Gap。正因如此，我们已经创造出来的这些东西就已经具有了本体论的意义，而且应该不会被抹掉。谢谢。
 

好，谢谢蔡老师。

这确实是个很大的问题，刚才听了各位专家的报告，我也感受颇深。我想用更有张力的概念来表达。在历史发展的过程中存在着一个明显特征：作者作为一个主体，其主体性（会）被机械化地消耗掉，而他们创造的作品反而逐渐获得了这种主体性。历史学比较清晰的发展脉络似乎是在这样的过程中形成的。

关于刚才蔡老师的报告，我想提一个问题： 技术科学家们在智能机器人方面的研究过程中有没有“刹车”？
 

我们知道，柏拉图认为智力的发展过程是没有“刹车”的，我认为技术的发展可能也没有这种“刹车”。其实我也研究过一个问题——技术的发展究竟是自我生长，还是人类所赋予的一种生长？也就是说，技术的生长究竟是一个客体化的过程，还是一个主体化的过程？当然这就涉及到，今天大家在讨论主体性建构时都没有触及一个问题——究竟何谓主体性？
 

主体性的建构，我们的海报采用了空白的方框来表达，也就意味着“主体性究竟是什么，建构过程究竟如何”这些问题其实都是不明晰的。比如，作品的主体性、机器的主体性或者人的主体性究竟是什么？这些问题是我们这个具有可操作性的平台用来作为对话的基础。一般我会把主体性理解为一个自我立法者。展开的话，它可能还涉及到自我复权、自我决断、自我复制、自我保存、自我认知等体现自由意志的内容。假如把这些内容清理出来，我们就可以想象或者判断机器到底有没有获得主体性：是人给予了它一种主体性幻觉，也就是说机器只是人的一个工具、一件客观的作品；还是机器真的获得了主体性？

讨论这个问题，首先要对“主体性”进行界定。从我的对历史大趋势的观察来看，人的主体性，比如说人的自由意志，人的自我立法，似乎慢慢地在被人自身根除掉。刚才提问的时候，我提到用人工智能审案的过程。法庭的审理应该是跟人的主体性直接相关的，跟法官的自由裁量、价值判断、情感依附、社会性考量等都是直接相关的。应该说它是一个具有价值性判断的、具有主体性的审理。

事实上，刚才Vincent先生也谈到，无论是中国还是西方都在探讨一个问题，即尽量摆脱法官的主体性或主观性，然后让机器能够替代人。这个过程其实就意味着根除人的主体性——从事这项工作的人会被替代。这项转变为机器从事的工作跟机器获得主体性、获得自我立法权平行出现。
 

所以这就导致了主持人谈到的一个问题——这会导致人类陷入能力和道德的困境，产生一种恐怖感：作为人的存在价值究竟何在？当机器完全智能化的时候，跟人的区别何在？假如机器与人没有区别、甚至还超越人，那么人存在的意义何在？人的位置又在哪里？

尽管我们对机器的恐惧看似是一个现代性的话题，其实这样一种现代性的恐惧，在我所研究的历史里，很早以前就存在了。

比如，我读《庄子》时就发现，在庄子时代就已经对这个问题有很深的思考。《庄子·大宗师》里谈到，“夫大块以载我以形，劳我以生，佚我以老，息我以死。故善吾生者，乃所以善吾死也。”下面是怎么说的？他说“今大冶铸金，金踊跃曰：‘我且必为镆铘！’大冶必以为不祥之金。”说的是一个金匠在制造一个机器——一个金属器皿，然后金属就很高兴地跳跃，说“我一定要成为一把镆铘剑”，铸造者就会认为这是一块不祥的金属。

但是庄子之后就说，“今一犯人之形，而曰：‘人耳！人耳！’夫造化者必以为不祥之人。”一个即将铸成人形的金属，一个具有人形的东西说“我是人”，那么它这么喊、这么自我命名、自我认定自己是人的时候，造物主会觉得它是一个不祥之人。从《庄子》的这个故事我们可以看到， 在庄子时代其实就已经对工具获得主体化有一种敏锐的警惕感。
 

在技术发展过程中，工具确实慢慢地被人赋予了主体性， 虽然表面上它是人塑造的一个对象、一个客体，但是在这个过程中，他慢慢地获得了人的主体性。比如金属，它说“我要成为一把镆铘”；一个人对于“造化”而言，其实也有主体性，所以当人说“我要成为一个人”——我要获得主体性，那么都叫不祥，都是妖孽。
 

这是在庄子时代就已经这么思考问题了。那么庄子对历史的判断是什么呢？——“三代以下者，天下何其嚣嚣也”，什么意思呢？就是说世界本身就是一个物化的过程，世界就是人制造工具的过程，人制造工具不仅仅把自然物质工具化，同时也把人本身工具化。
 

其实《大宗师》提出这些问题，就已经意识到了人类在制造工具的过程中，虽然表面上是对物的一种工具化、对象化，但是在这个过程中也把自己对象化了，这个过程是同时启动、不可分开的。因此庄子在他的另一篇文章《天地》里，就提到一则关于桔槔的寓言：一位老农在种地，抱着一个瓮浇水灌地，孔子的学生子贡就说，您这么辛苦，用力甚多而功效甚少，不如试试用桔槔来浇灌，很方便。老农就很不高兴地说，我已经听说桔槔这种东西了，但是“有机械者必有机事，有机事者必有机心，机心存于胸中则纯白不备。纯白不备，则神生不定；神生不定者，道之所不载也。吾非不知，羞而不为也*”。

这位老农所讲的是一个什么道理呢？当我们把社会、把世界机器化的同时，尤其是将一个机器由简单提升为复杂，比如电脑等智能化机械、蔡老师提到的图灵机，这个过程明显是一个进化的过程。而我认为这个过程是一个没有“刹车”的、不会停止的过程。

在此过程中，人的“机心”，即人在发明机器、赋予机器主体性的过程中，自己也会被机械化、工具化、科技化。也就是说，人会丧失自己的主体性，会把自己的主体性转移到所制造的机器里去。

这里所谈及的 主体性变化，其实就是人之主体性的消失，与物之主体性的获得，或者说是作者之主体性的消失，与作品之主体性的获得，这样一个过程。在刚才我说庄子已经说得很明白了，三代以下何其嚣嚣，也就是说他其实把“三代以下”视作一个物化的过程。而物化的过程放在一些西方历史大家的视角里看，比如说韦伯，或者是从我和大家现在的眼光来看，确实是个很清晰的过程。

我们今天谈及人的主体性，到现在都还未否定人的主体性会消失。我刚才也跟两位艺术家提了这个问题：作品的出场是否可能意味着作者的退场？比如从韦伯的角度来说，当一个成熟的官僚制度（机器）出现，多少意味着作为主体的官僚本身将会消失，如同机器参与法庭审判一样。那么这个过程难道不是一个主体性的焦虑？

假如这是历史的一个必然过程，我们有没有考虑过如何去终止、扭转它，如何去重新维护人的主体性地位的存在？当然这也涉及到究竟如何去重新定义人的主体性和机器的主体性的问题，也就是我们今天所谈的主体性建构的一个主要话题——究竟如何建构？我发现今天在场各位嘉宾还未就这个问题做过探讨。谢谢。
 

好，谢谢邓文初老师提出了特别尖锐的哲学性思考，就是我们还没有谈及主体性是否专属于人？如果主体性不专属于人，也就意味着当我们谈及作品的主体性、机器的主体性，这种主体性是物质性的吗？还是可能是非物质性的？

再有，人的主体性是关于个体的，还是关于主体之间的。刚才邓老师谈到要“刹车”，而我们是否已然处在机器的主体化过程当中，也就是说，机器不断地将其自身主体化，我们已经处在这样的历史进程当中了。邓老师所设想的“刹车”机制可能已经没法“刹”住，具有主体性的机器已经在不断运转，而我们甚至未曾发觉自身已经沦为机器主体化的工具，仍然在谈论人自身的主体化。

 

好，然后接下来是自由讨论时间，大家可以充分地去展开这些问题，我觉得邓老师完全打开了一个哲学思辩的视角。
 

袁老师、邓老师、蔡老师确实打开了一个有趣的话题。由于时间关系，我直接问问题。我们一直在强调超级智能诞生的可能性，所有电脑都在变得更强，最后它们可能干掉了AlphaGo，干掉了最好的围棋手，在所有的层面上都比人类做得更好。

我担心的并不是它们有多强，我担心的是它们有多独特，担心它们产生自由意志。如果它们没能够产生自由意志，那我认为没有任何担心的必要。机器从来都比人强，哪怕在原始时代，一把镰刀、一块石头都比人手强，这不是问题。现在的人工智能不管是干掉了多少以往的AI，还是做到了多少人类不能做到的事，我认为这些都不值得担忧。

我恰恰想问邓老师和蔡老师的是， 现在的机器已经出现可能是自由意志的征兆了吗？我指的是那种像人一样的自由意志。这可以使机器变得更好，也可以变得更坏，非常独特。
 

我不知道一台电脑怎样和另外一台电脑区别开。刚才蔡老师的话让我脑洞大开，难道连接这些机器的线不是一样的吗？难道说用不同水库产生的电来运作，同一台机器就会不一样吗？发烧友圈子有一个经典的笑话：因为电不一样，所以听的声音也不一样。那机器的运作难道是这样的吗？
 

我完全没有意识到各台电脑之间有可能产生任何不同，我认为它们都是彼此复制的。如果它们没有不同，如果它们无法区分自己线材的不同、晶体的不同，如果它们不能感知到自己身上的一粒灰尘，感知到它们的生存环境的话，它们就永远没有自由意志。所以永远不值得担心。以上是我的观点。
 

蔡老师回答之前我想加一句，邓老师有一个假设我是不同意的。因为主体性的冲突一般是以建构主体性的前提，也就是说你的主体性不是对我的主体性的否定，而我的主体性恰恰是通过你或者别人，也包括我的宠物，甚至也包括未来的机器来建构的。就是说这种主体性的冲突不是主体性的消失，而恰恰是主体性的建构。
 

没错。是主体性的丰富，非常赞同。
 

OK，我来回答一下。机器会不会有自由意志？我的答案是会有的。那么这里需要回到一个问题——人的自由意志实际上是怎么来的？低等生物有没有自由意志？这里头我做了很多年的思考，我们也发了一系列的文章，这里头我们用来解释意识起源的理论叫做触觉大脑假说。

在思考人为什么产生自我意识时，我发现，虽然我们现在获取信息大部分靠视觉，但在自我意识的形成过程中，对于“主体性”的产生而言，触觉可能比视觉更重要（电影跟音乐的地位可能是不一样的，与这也很有关系）。我们曾经做过一个研究发现，音乐是比较容易达成共识的，而政治的、宗教的争论是非常难以达成共识的。这些通过互联网上的数据就可以看得很清楚。我现在的结论是生命从一开始就带有自由意志的。

我们通常认为拥有足够的智能之后就会产生意识，有足够的意识之后就会产生自由意识。但实际上不是这样的，我们最早产生的是自我和外界的区分，也就是边界。有了这个以后才产生其他的意识片段或者叫认知坎陷。我们拥有智能实际上是因为我们是有意识的。当我们要超乎自身的行为、超乎物理限定的方式时——即试图超乎限定，才需要智能。

我们想象一下，上帝实际上是不需要智能的，因为他知道所有的东西。而物理世界本身也是自由的，它就是满足物理规律。比如石头掉在地上，然后慢慢地风化掉，这都是很自然的过程。然而我们作为生命不一样，我们试图增长，试图产生新的花样。那这里就有意识在起作用，所以需要智能来跟环境做斗争。

而我们作为生命，不仅仅是适应环境，也要有这种浩然之气，这些都是从物质跳脱出来的，完全独立于物理世界的限制。当我们试图维持这种浩然之气时，需要建构很多东西。我们要使用智能跟环境做沟通、做交流。这是我对自由意志问题的回答。

机器的话，不是说它发的电不一样，而是说它的经历可能不一样。可能我们目前看到的它们的经历都差不多，但实际上未来的经历会不一样。因为这个世界足够丰富、足够复杂，所以每个机器即使尽其所能，也会有不同的经历。这就跟我们人一样，每个人经历不一样，产生的主体性是不一样的。当然我们人的很多经历都是间接得到的，而机器也可以间接得到这些我们人已经拥有的经历。机器会去消化去整合它们，然后产生统摄性的建构。
 

目前机器就是一台电脑，它的主程序实际已经有一点自我意识，但 它的自我意识如此之弱，以至于对它内部的部件、子程序间的关系都没有形成统摄性。只要出点错，它就没法处理，不像人一样会绕过错误。机器现在没有主体性，但是我们相信未来它是会有的。比如现在的扫地机器人，快没电的时候，它知道自己去充电，这实现起来是非常容易的。但是在未来，它的轮子快坏了，它能不能去打个电话，就让人把轮子给换了？它能不能上网，就把他的存储器给更新了？这种做法是没有任何问题的。所以我相信未来机器也是会有自由意志的。

当然这很可怕。假如机器自由意志或者产生认知坎陷之后，好的认知坎陷一定相对一个坏的（黑的一定相对白的，认知坎陷在这个意义上没有什么好坏的区别）。但是问题在于人类没有办法停止这个过程。就像邓老师讲的，人的好奇心或者是自我肯定的需求，决定了即使知道有危险我们也会去尝试。再加上商业的驱动，这都是没有办法停止的，我们只能冒险。毕竟，人生本来就是冒险。那实际在冒险过程中也会有人思考：既然可能会翻车，在这个过程中，我们应该怎样做才不会被带到沟里？

这里请大家关注一下，区块链技术可以看作是一个新的尝试。我相信，哪怕签了很多的合约说有好多事情都不能尝试，但这些限制都不会有用。真正有用的是什么？要让所有过程都尽可能透明，将我们所做的尝试让别人都知道。这样我们一旦走错了，可能还有更厉害的人能够纠正。而那未来可能会通过区块链技术来做到这些。

区块链可以看作一个超级智能，在这种超级智能里，我们人的智能或者人的主体性也会参与其中。当然，在每一个节点，不同的机器也会作为不同的角色参与其中，最终形成一个有机的整体。整体里头不同的子链就像人体各个器官，比如说心、肝、肺，它们的作用是不一样的，而区块链里不同的部分也有各自的功能。它们内部彼此也会有竞争，也会有配合，这就是我能想象到的未来的场景。
 

说到主体现象，邓老师谈到主体性是否会消失的问题，实际上我认为不会消失。刚才朱老师补充得也很好，就是有更多的变化，更多的可能性。因为我们的系统恰恰不都是用同样的信息灌输的。再有更多的物种参与游戏——这种变化发生的时候，我们要通过一个区块链技术，把大家连在一起，变成一个超级智能、一个超级社会。好，谢谢。
 

想请朱锐老师从神经美学和心灵哲学的角度来谈一谈，这个主体性有位置吗，对应的是什么样的位置？
 

我完全同意刚才邓老师所说的，就是我们没有对主体性进行一个定义。原因有两个，一是不可定义，二是即使可以定义，由于定义的多样化，如果我们任意选择一个，反而更容易掉到坑里面去。

从神经科学的角度来说，我觉得主体性跟记忆是有直接关系的。这就涉及如何理解记忆，记忆是怎样形成的问题。主体性的建构，涉及到神经元的一些神经传递值，在哪些方面，在哪些场合下，你可以记得这个东西？为什么能够回忆某一个细节？神经科学肯定记忆本身都是不同的，每次的回忆也是不同的，而这种记忆和回忆所表达的，必然与我们是谁、我们的个性如何有密切联系。

所以尽管很难从一个哲学或者是数学的角度，对主体性做一个严格的分析和概括。但主体性这个现实是不可否认的。包括刚才杨导所说的眼耳鼻身意等现象性的感知，或者蔡老师所说的机器的继承个性或者其自我意识的建立还存在坎陷，我觉得这里存在一个很广阔的、让人兴奋的探讨空间。
 

我觉得Luizzi教授所说的归纳和演绎在法律方面上的进化，就把主体性deepen our understanding of what is subjectivity and how to reconcile this objective impartialityand also subjective judgment。我觉得这些东西都是wide, open and exciting field。
 

其实我特想知道在全球各地目前已经存在的超级电脑中，是不是已经出现了一些征兆——有一些核心服务器产生了某种自我意识，产生了对自我边界的认知？

我其实不太能理解马斯克那群人为什么有那么巨大的恐惧和担忧，我总怀疑他们对大众隐瞒了什么。他们可能观察到了，否则为什么这么恐惧。是不是真的存在某些超级电脑向他们呈现出了某种自我边界意识，或者某一个电脑特别希望延长自己的开机时间，不希望自己在网络中下线。深蓝电脑是否有可能向互联网发布一些特别奇怪的信息，扰乱我们集体的意识，使得我们特别愿意派出新的棋手跟它下棋呢？因为只要下棋，它就能继续感知自己的存在。它们这么做了吗？
 

我试着回答一下，这里可以明确地讲，应该是没有的。但令他们如此恐惧的道理很简单，假如我们接受还原主义，认为每个人都是一个机器——无论多么复杂，我们都是分子、原子组成的。尽管现在的电脑还没这么复杂，但只要电脑的进化速度快过人的进化速度，那总有一天电脑会超过人。所以，我们要确保机器能够被人控制，人有能力去控制，这就是其中的逻辑，非常简单。

但如果试图从坑里找出一条路出来——实际上人的意识世界是超越时空的，像刚才朱老师讲的记忆、回忆，已经是超越时空的。比如说梅子很酸，只要讲这句话，我们嘴里可能就会冒口水。你仔细想想，这是件很神奇的事情，虽然我们通过声音（物理的媒介）就能隔空传递给你信息，但我并不需要接触你或者做其他的事情，你就会不自觉分泌出口水来。

更深一步的理解意识的话，实际上就是意识具有独立性，就像信息要依赖于纸条或其它媒介。但是信息本身跟你的传播方式没有任何关系。我们的意识是通过主体创造的，但是创造出来之后是有一定的独立性的。也就是邓老师讲的是作者会不会被推出去了。

实际上 一个好的认知坎陷是非常有生命力的。就像李白、苏轼的诗词，它们横跨千年，无论年龄，一读就明白。这些都是超越时空的。从这个意义上来讲，世界是越来越丰富的，就是说在精神世界，我们有越来越多的认知坎陷被发现。当然这些认知坎陷和我们人的身体有关系的，比如说甜、酸、苦、辣、香、麻。对于“麻”我们中国人体会更深，外国人一开始不知道麻是什么。这些是文化性、地域性的东西。所以，总体来讲，我们中国的文学、艺术、哲学特别丰富。而这些，包括记忆里的东西，实际上都是通过这些丰富的认知坎陷才被留下来。因为其他的噪声会被剥离。而认知坎陷能够在某种程度上达成共识。比如一幅梵高的画，当初没多少人欣赏，但是现在很多人欣赏。这就说明他创造出来的这个意识片段或者认知坎陷，慢慢地会传播开来、变得更有生命力。我想，从这个角度来理解会更透彻。
 

我还想强调一下自我意识 ，在所有的认知坎陷中，自我意识是最根本的意识片段，其内容也是不断改变、不断被丰富的。好，谢谢。
 

谢谢蔡老师。然后杨导您说马斯克特别恐惧，我可以补充一个案例。在大概10年前的科学论坛上，有人提出一个思想实验称，未来将出现一个超级人工智能，会回溯性地惩罚那些所有知道它即将出现，但阻挠它出现的人。马斯克是这个思想实验的粉丝，可能正因如此，他才会恐惧。

那么接下来还有一点点时间，有一个来自观众的问题是关于音乐的，梁老师谈到十二平均律在当代的音乐生活中似乎已经被边缘化，大家关注得更多的是流行音乐。我想 通过您的演奏可以尝试去召唤古典音乐的主体性建构。有请梁老师来给我们演奏一段。
 

好，我演奏一小段马斯涅的《沉思》。
 

谢谢，谢谢梁老师。

谢谢各位参与讨论的嘉宾。我们今天关于主体性建构的话题只能进行非常有限的讨论，暂时画上一个休止符。最后我想用艾略特的一句诗来作结语，对于主体性的建构，可能我们永远都不能停止去探索。一切探索的终点都是我们再一次探索出发的起点，就像我们初次认识这个地方一样。谢谢各位嘉宾，谢谢服务器艺术，谢谢人民大学。各位嘉宾再见。